Alejandro Grimson: “Hoy el campo popular y progresista está en un laberinto y no tiene salida”

Compartimos entrevista a Alejandro Grimson realizada por REVISTA ZOOM.

Alejandro Grimson: “Hoy el campo popular y progresista está en un laberinto y no tiene salida”

El antropólogo analiza el primer año de Cambiemos y el presente del kirchnerismo. “Hay una fragmentación muy impresionante”.

Foto: Georgina García | Zoom

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Alejandro Grimson es doctor en Antropología por la Universidad de Brasilia. Investigador del Conicet, profesor del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín y especialista en migración, movimientos sociales y culturas políticas, Grimson es también un lúcido lector de los procesos políticos argentinos. A un año de la asunción de Mauricio Macri como presidente, afirma que Cambiemos “es un neoliberalismo diferente a los que hemos conocido”, que es un error definirlo como “la Libertadora sin tanques o la dictadura sin terrorismo de Estado” y que se trata de un “gobierno formado por miembros directos de las elites y por CEO’s pero que quieren hacer política”. Con respecto al kirchnerismo, cree que en este año hubo una “fragmentación muy impresionante”, que de cara a lo que viene “sin el kirchnerismo no alcanza y con el kirchnerismo tampoco” y que hay que definir un proyecto político previo a definir una conducción. “No se trata de antimacrismo, sino de antineoliberalismo”, asegura. Aunque se muestra pesimista respecto de la posibilidad de acuerdos por las diferencias entre la mayoría de los dirigentes políticos y sociales, opina que “la política es dinámica”. “Si querés que el proyecto que gobierne el país no sea neoliberal, necesitás reconstruir mayorías”, afirma y apunta hacia el desafío de recuperar votos perdidos. “Vos te peleás con la clase media pensando que te peleás con el 10%, pero cuando hablás mal de la clase media, la mayoría de la gente cree que estás hablando mal de ella”.

 

A lo largo de este primer año, Cambiemos recibió todo tipo de caracterizaciones: que se trata de una continuidad de la experiencia neoliberal de los 90, que tiene puntos de contacto con la Revolución Libertadora, que es una “nueva derecha”. ¿Cómo definiría este proceso político en desarrollo?

Creo que hay tres metáforas que se usaron para hablar del gobierno de Cambiemos que son problemáticas: la Libertadora sin tanques, la dictadura sin terrorismo de Estado y los noventa. Creo que las tres tienen un elemento que sí es cierto y es que el gobierno de Cambiemos tiene una orientación económica claramente liberal/neoliberal, y en ese sentido hay un aire de familia con todos los momentos históricos en los cuales hubo un programa económico de esa orientación en la Argentina. Ahora, la verdad es que no existe la Libertadora sin tanques, sin bombardeo a la Plaza de Mayo, ni hay dictadura sin ESMA. Y los noventa, donde sí hubo un proceso electoral, fueron posibles por una conjunción de elementos: la cercanía de la dictadura, la derrota de Malvinas que había contribuido a una gran desnacionalización, la caída del Muro de Berlín y, finalmente, porque hubo una derrota social muy grande vinculada la experiencia de la hiperinflación y a la derrota de las huelgas de telefónicos y de ferroviarios en los inicios del gobierno de Menem. Nosotros hoy estamos en un mundo donde la retórica de la caída del Muro de Berlín terminó, en el sentido de que hay una polarización, por izquierda y por derecha, a partir del Brexit y ahora con Trump. La idea de que terminaron las fronteras, las naciones, los estados y las ideologías ya no corre. La dictadura está mucho más lejos, hay varias generaciones políticas, de líderes de organizaciones sociales y políticas muy importante, hay una densidad y una experiencia de esas organizaciones cualitativamente superior a la que había hace veinticinco años. Hay una sociedad movilizada que no fue derrotada socialmente, aunque eso no quiere decir que no lo vaya a ser en un futuro.

 

Pero eso en este primer año no se ve.

Y no. Porque vos tuviste una de las marchas más grandes por el 24 de marzo, tuviste el 21 de abril, la Marcha Federal, la marcha universitaria, el 18 de noviembre, San Cayetano. O sea, solamente en el área metropolitana de Buenos Aires tuviste un millón de personas que salieron a la calle. Por no mencionar Ni Una Menos o la lucha contra el tarifazo. Y en cada una de estas marchas participaron personas muy diferentes. Acá lo importante es diagnosticar correctamente. Sí, es un proyecto neoliberal. ¿Por qué? Porque liberó la venta de dólares generando una devaluación brutal y una inflación que afectó fuertemente el poder adquisitivo de los trabajadores y las clases medias. Porque está tomando deuda de una manera escandalosa que, en ese sentido, sí recuerda a los peores momentos de los liberalismos argentinos. Porque está amenazando con la cuestión de las paritarias y tiene guardado en agenda, para después de un eventual triunfo electoral en el 2017, ir por la flexibilización laboral. O sea, es un gobierno neoliberal. Lo que sucede es que se trata de un neoliberalismo diferente a los que hemos conocido, por un lado, por estas razones que ya te dije, de que hay una sociedad movilizada. Y, por el otro, porque ciertamente es un gobierno formado por miembros directos de las elites y por CEO’s pero que quieren hacer política. Y quieren hacer política y aplicar sus planes neoliberales ganando elecciones en las urnas. Y eso lleva a una síntesis, que yo planteé en un artículo en Le Monde Diplomatique, respecto de que es un neoliberalismo posibilista, en el sentido de que avanza y retrocede. Avanza con la Corte y retrocede. Avanza con una serie de cosas y retrocede un poco. ¿Midiendo qué? La movilización, el desgaste en las encuestas, la capacidad de organización de las clases medias, de los sectores populares. O sea, va midiendo.

 

Foto: Georgina García | Zoom

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¿Y eso abriría canales de negociación, de diálogo con la oposición?

Hay negociación en los hechos. Hay confrontación y hay negociación. Mirá: ellos hicieron un recorte fuerte en el presupuesto de ciencia. Hubo movilización y se mantuvo el recorte pero fue menor al que ellos querían hacer. ¿Es lo mismo si no recortaban? No. ¿Es lo lo mismo si el recorte era el que ellos querían? Tampoco. O sea que es complejo. A los militantes políticos argentinos a veces les resulta molesto lidiar con las complejidades pero la realidad política es compleja y es crucial lidiar con ellas para entender lo que le pasa a la mayoría de la sociedad. Porque si querés que el proyecto que gobierne el país no sea neoliberal, necesitás reconstruir mayorías.

 

¿Y del kirchnerismo qué análisis hace en este año?

Hay un proceso centrífugo, una fragmentación muy impresionante. Hubo una primera equivocación grave que fue lo que algunos sostenían de la teoría del helicóptero, de que Macri se iba en tres meses. Ya está, listo. Ahora, el error es los que creen que en contra de Macri hay un 49%, que falta dar vuelta el 1,1% y ya está. No, no es así. Ese 49% está muy fragmentado. Frente a esa situación, si uno tuviera que ser esquemático, podría hacer una división por sectores. Un sector es el que yo llamo los “acuerdistas”, que no son los que se caracterizan por negociar. Yo no critico que haya negociación en contextos institucionales, parlamentarios, democráticos, en la medida en que se mantengan los ideales, los principios y la construcción de un proyecto político alternativo. Para mí los acuerdistas son los que renuncian a la construcción de un proyecto político alternativo.

“Las movilizaciones que hay hoy en la Argentina marcan que la lucha por los derechos o es plural o no es nada”

¿Quiénes serían los acuerdistas?

Los que ya se saben. Yo soy de no hacer muchos nombres pero la gente entiende. Después, por el otro lado, hay un división de algunas agrupaciones o partidos que se definen como kirchneristas leales a Cristina, etcétera, donde yo veo una contradicción entre el discurso de Cristina del Frente Ciudadano, de construir una nueva mayoría, de hacer un frente nacional, popular, heterogéneo, y las acciones de algunos grupos o de algunos dirigentes que me parece que se sienten más cómodos en un espacio con una identidad muy fuerte, muy delimitada. Lo cual no es un problema en sí mismo, porque todas las agrupaciones políticas tienen identidad. El problema es que, con esa identidad, hoy, en esta coyuntura, no se puede construir una nueva mayoría. Si es nueva tiene que haber algún proceso de renovación, no sólo de algunas caras, sino de algunos lenguajes, de las formas de hablarle a la sociedad. Hace poquito publiqué un artículo diciendo que hay tres concepciones distintas de una nueva mayoría. Una es construir mayoría para volver y que el peronismo gestione. No hay discusión política, no hay un proyecto político alternativo, hay voluntad de gestionar y administrar los recursos del Estado de otra manera, pero sin proyecto político. Hay otra concepción que plantea que hay que construir una nueva mayoría heterogénea, amplia, diversa, pero con una conducción definida de antemano. El problema de esa propuesta es que cuando vos mirás el amplio y heterogéneo campo popular y progresista hay muchos sectores que no aceptan esa conducción predefinida. O sea, que hay un gran problema.

 

Un problema para ampliar la base de sustentación

Claro, si vos predefinís cuál es la conducción, que es la condición sine qua non de algunos sectores, el problema que tenés es que hoy, sin esos sectores, no se puede construir una nueva mayoría, pero con una predefinición de una conducción unipersonal tampoco. Frente a eso, la propuesta que yo planteé y que creo que algunos sectores toman, es colocar en primer lugar no el problema de la conducción, sino el del proyecto político. Plantear que el problema está ahí, que el problema es el proyecto, es la inclusión de los 42 millones, los derechos, es un modelo de desarrollo donde estén todos los argentinos adentro. Y a partir de esa definición política clara buscar construir un programa de gobierno, delimitar estrategias comunicacionales y culturales, incorporando sectores que son imprescindibles en un proyecto alternativo al neoliberalismo, e ir caminando juntos de un modo plural y democrático hasta que la cuestión de la conducción se vaya saldando de la manera en que se pueda saldar. Eso es algo que sucede en la calle. En todas esas movilizaciones que te mencioné antes yo veo que hay kirchneristas, veo que hay personas no kirchneristas, personas que fueron críticas del kirchnerismo, personas que no tienen una identidad política clara. Las movilizaciones que hay hoy en la Argentina marcan que la lucha por los derechos o es plural o no es nada. La calle nos está marcando que hay un abismo entre la pluralidad de esas luchas y la imposibilidad de construir una representación política de esa pluralidad. Y ahí hay una contradicción que, a mí juicio, en el mejor de los casos se puede ir reduciendo, pero en el peor de los casos puede perdurar por muchos años. Y si perdura vamos a tener neoliberalismo por muchos años en la Argentina.

 

Foto: Georgina García | Zoom

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¿Es difícil creer que el kirchnerismo pueda efectivamente virar hacia una mayor amplitud, hacia una nueva configuración interna? Porque a lo largo de su historia pareció oscilar entre momentos de mayor y de menor amplitud. No hubo un solo kirchnerismo en sus doce años de gestión del Estado.

No, el kirchnerismo ganó cuatro elecciones y perdió tres. Bueno, la de 2003 la hubiera ganado si había ballotage. Pero 2005, 2007 y 2011 ganó. Perdió en 2009, en 2013 y en 2015. Yo creo que cuando perdió siempre hubo ciertos rasgos en común donde la vocación de mayoría encontró un límite, en el sentido de que se resquebrajaron algunos procesos que permitían trascender el treinta y pico por ciento de los votos. Para darte un solo ejemplo, para hablar de 2013, yo estoy convencido de que las sociedades latinoamericanas, en su enorme mayoría, eligieron a presidentes populares, populistas, progresistas, como quieras llamarlos, y al mismo tiempo son muy exigentes, al punto de que dicen: “nosotros no queremos que sean eternamente elegidos, queremos que sepan construir sus sucesiones y no que vengan con reformas constitucionales”. Entonces, por ejemplo, hay algunos que dicen que después del 54% de 2011 habría que haber llamado a un plebiscito para la reforma constitucional. Es una discusión contrafáctica, claro, pero fijate que en Bolivia Evo perdió ese referéndum. Y ahí es donde vos tenés otra complejidad que a veces no es fácil de entender. La misma sociedad que lo eligió y lo reeligió a Evo, le dice: “che, ¿podés ser tan cuadrazo como para construir una sucesión y no ser imprescindible?” Yo creo que eso pesó mucho en el 2013 y si se hubiera captado esa dimensión posiblemente hubiese sido otro el resultado.

 

¿Y por qué cree que no se captó esa dimensión?

Creo que hubo un gran error de interpretación del 54%. Lo dijimos en su momento: el 54% es tan contingente como una derrota. Yo creo que después del 54% muchos dirigentes del kirchnerismo se creyeron que eran imbatibles y eso jugó en favor de un proceso de intento de homogeneización de una fuerza muy heterogénea. En mi opinión, Néstor y Cristina Kirchner supieron liderar una fuerza muy heterogénea. Y el gran problema después del 54% fue justamente el intento de homogeneizarla. Lo cual terminó en hablarle a los convencidos, en perder sintonía con la sociedad, en el 37% del 2015, que es la suma del kirchnerismo más Scioli. Porque no es como dicen algunos que fue un problema de Scioli. El kirchnerismo decía que el candidato era el proyecto y eso la gente lo escuchó.

“Si la mayoría es “nueva” tiene que haber algún proceso de renovación, no sólo de algunas caras, sino de algunos lenguajes, de las formas de hablarle a la sociedad”

Ahora, volviendo a Cristina, quizás en 2013, en términos electorales, hubo un error por parte del kirchnerismo de centrarse exclusivamente en su figura, teniendo en cuenta que no había re-reelección y en dos años tenía que dejar el mando. Sin embargo, hoy hay muchos que la ven como una estrategia de poder, como la única dentro de ese espacio con arrastre electoral y liderazgo. ¿Eso no suma otra variable para la discusión respecto de su lugar en este entramado opositor?

A mí juicio, el campo popular y progresista está en una situación que no tiene salida. Está en un laberinto y no tiene salida. Sin Cristina no alcanza, con Cristina tampoco. Sin el kirchnerismo no alcanza y con el kirchnerismo tampoco. El kirchnerismo tiene peso, Cristina tiene peso pero el balance de todos estos años tiene muchos matices, muchos aspectos y alguno de los aspectos tienen que ver con el modo de construcción política, con el modo de inclusión/exclusión. Y entonces hay sectores que tienen temor, no sólo de ser excluidos, sino de que este tipo de conducción los lleve a un techo muy bajo. Un piso alto pero un techo bajo, por lo menos para mayoría. Si es un tercio, por decirlo rápido, de la Provincia de Buenos Aires, es una cantidad impresionante de gente pero que no te alcanza ni remotamente para tener una mitad más uno. Ahora, la política es dinámica. ¿Cómo se sale del laberinto? Hay dos salidas. Una es la que a mí me gustaría más, que es de más corto plazo, y es que todos los que están contra el neoliberalismo en todo el país acuerden. Con un proyecto político claro, no como lo que fue la Alianza. No es antimacrismo lo que yo planteo, es antineoliberalismo. Que acuerden, que encuentren mecanismos de participación, ir a unas PASO y que se pueda resolver ahí. Ahora, es probable, hoy, en diciembre de 2016, que eso no suceda. Porque veo a la mayoría de los dirigentes políticos y sociales pensando más en sus agrupamientos que en la posibilidad de construir una alternativa de mayorías. Ellos entienden que hay que construir mayorías pero hay una tensión entre eso y las necesidades de cada fuerza, de cada dirigente, la lógica propia de la política. Con lo cual, hay otra hipótesis que es, en vez de resolverse de acá al 2017, que se termine resolviendo en el proceso más largo, que implique atravesar un proceso que eventualmente puede ser de una derrota catastrófica en el 2017. O sea, puede ser que la dinámica política termine empujando hacia un proceso de confluencia pero después de un triunfo del gobierno que modifique la relación de fuerzas políticas de esta coyuntura y que estire el campo de lo posible para el gobierno. Lo cual, a mí juicio, plantea un panorama oscuro. No hago pronósticos, pero si no es para el 2017, no sé si es para el 2019.

 

Foto: Georgina García | Zoom

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La construcción de esa “nueva mayoría” supondría disputar votos que en 2015 fueron a Cambiemos. Lo que lleva en cierto punto a la primera pregunta por la dificultad para caracterizar al gobierno y también a sus votantes.

Si vos querés ganar, necesitás que gente que vota a Cambiemos te vote a vos. Para lograr eso, lo primero que tenés que hacer es no estar enojado con la gente que los votó. Si estás enojado con alguien que querés convencer, lo más probable es que no lo convenzas. Y además, tenés que hablarle en un lenguaje que puedan entender, no en un lenguaje muy ideológico o moral. Tenés que conectarlo con sus problemas cotidianos. Yo sé que en alguna movilización hubo grupos de militantes que empezaron a hacer cantitos de su propia identidad política, y eso hizo que solamente un 10% de los que estaban ahí cantaran eso y el resto se quedara en silencio, lo cual produjo una división. Entonces, vos tenés que ver cómo lográs que los cantitos de tu identidad política sean en el espacio adecuado, cómo lograr no pretender imponer una lógica de identidad política a sectores mucho más amplios.

 

Ahí también entra un viejo problema del peronismo y del kirchnerismo, que es su forma de relacionarse con la clase media.

Para mí ese es uno de los problemas más serios. Muchos venimos de tradiciones políticas que consideran que la clase media son los profesionales, los pequeños comerciantes, los pequeños empresarios. Pero cuando vos le preguntás a la sociedad argentina, la mayoría se considera de clase media. Yo hice una encuesta en 2011, en el área metropolitana, y el 78% de la población me dijo eso. Entonces, vos te peleás con la clase media pensando que te peleás con el 10%, pero cuando hablás mal de la clase media, la mayoría de la gente cree que estás hablando mal de ella. Y ahí se produce una incomunicación entre el político y la población. No importa lo que consideres vos o la teoría sociológica. En la política lo que importa es lo que la gente piensa, lo que la gente dice, lo que la gente cree. Ahí hay una tara que viene de lejos, que se agudizó, que es más problemática cuando son sectores de la clase media los que hablan muy mal de la clase media. Y es un desafío muy grande, que tiene que ver con una parte central del cambio de concepción que necesitamos hacer para poder construir una estrategia política de mayorías contra el neoliberalismo.